Herfried Münkler © Rowohlt Verlag

Herfried Münkler: Neues Buch über Marx, Wagner und Nietzsche

Sendedatum: 19.08.2021 18:00 Uhr

Herfried Münkler hat sich mit dem 19. Jahrhundert beschäftigt und drei für ihn prägende Männer für sein neues Buch herangezogen: Karl Marx, Richard Wagner und Friedrich Nietzsche. Mit ihnen untersucht er die Fragen, welchen Umbruch es in der Gesellschaft gab und wie sich die Kultur gewandelt hat.

Herr Münkler, was haben Marx, Wagner, Nietzsche für Sie gemeinsam?

Herfried Münkler: Es gibt Knoten in ihrem Leben. 1848 jedenfalls für Marx und Wagner, beziehungsweise im Jahr 1849 mit Beteiligung an der Revolution. Wagner ist aktiver als Marx, der als Journalist arbeitet, aber nicht als Barrikadenkämpfer und lebt danach im Exil, aus dem er nicht mehr zurückkommt, Wagner aber schon. Für Nietzsche ist das alles ein bisschen später. Er erlebt die Reichsgründung mit ihren Folgen. Das sind eine Reihe von Gemeinsamkeiten. Es gibt aber auch biografische Gemeinsamkeiten: Die Auseinandersetzung mit den Vätern, die bei Wagner und Nietzsche früh verstarben. Marx begreift es erst als Befreiung, hinterher leidet er darunter. Wagner weiß nicht, ob Friedrich Wagner sein Vater ist oder vielleicht doch der Schauspieler Ludwig Geier. Marx hat die Sorge, dieselbe Krankheit zu haben, an der sein Vater verstarb, und sie an seine Kinder zu vererben. Bei Nietzsche war es ähnlich. Er litt an dem frühen Tod des Vaters und schreibt fast panisch in der Schlussphase seines Lebens, weil er glaubt, er müsse so bald sterben wie sein Vater. Er lebt dann aber länger. Diese Knoten sind Verbindungslinien, die auch wie Scheinwerfer auf das 19. Jahrhundert gerichtet sind, um von dort ausmessen zu können, wie bei ähnlichen Erfahrungen unterschiedliche intellektuelle Beobachtungen und politische Konsequenzen gemacht werden.

Die drei haben sich zu Lebzeiten nicht konsequent miteinander unterhalten und ausgetauscht. Marx und Wagner haben sich nie getroffen. Marx hat sich über Wagner geäußert, umgekehrt nicht. Nietzsche und Wagner hatten Kontakt, der aber dann abbrach. Nietzsche war hochempfindlich und fühlte sich zurückgesetzt. Große Männer, große Gefühle, große Eitelkeiten. Gehört das dazu?

Cover des Buchs "Marx, Wagner, Nietzsche" von Herfried Münkler © Rowohlt Verlag
Das Buch von Herfried Münkler erscheint im Rowohlt Verlag und kostet 34 Euro (gebundene Ausgabe).

Münkler: Ja, wahrscheinlich braucht man auch eine gewisse Portion Eitelkeit, um ein Werk hinzubekommen, wie das jeweils von einem der drei zu sagen ist. Sich immer wieder neuen Anstrengungen anzunehmen ist vermutlich nicht möglich, ohne dass man von sich selbst in einer mitunter schwierigen, um nicht zu sagen unerträglichen Weise überzeugt ist, wenn man Eitelkeiten mal so übersetzen will. Wagner lebt unter dem Gesichtspunkt, die Welt sei ihm dieses und jenes schuldig. Mit einem Projekt macht er große Schulden, die dann am Schluss durch den bayerischen König aufgefangen werden. Marx ist ein bisschen bescheidener, aber er ist auch einer, der ständig Schulden macht und eigentlich nie mit dem auskommt, was er hat, und sich darüber schuldig fühlt. Anders Nietzsche, der ein asketisches Leben führt. Aus diesen Ähnlichkeiten ziehen sie dann aber doch ganz unterschiedliche Konsequenzen und entwickeln auch sehr unterschiedliche Empfindlichkeiten und Empfindsamkeiten. Marx ist in musikästhetischer Hinsicht ausgesprochen konservativ und lehnt Wagners Revolutionieren der Musik und des Komponierens ab. Wagner treibt genau das voran, wird aber im weiteren Verlauf seines Lebens zunehmend konservativer. Nietzsche hat diese wilde Idee, dass eigentlich gar nicht der technische Fortschritt, wie Marx es sieht, die große Revolution ist, sondern die Wertungen. Und dass die wahren revolutionären Männer diejenigen sind, die am Schreibtisch arbeiten.

Das 19. Jahrhundert war von vielen Veränderungen, Revolutionen und der Industrialisierung geprägt. Der Mensch musste sich mit den Vor- und Nachteilen der Maschine auseinandersetzen. Ganz klar ein großer Umbruch, den alle drei auf ihre Weise wahrgenommen haben und für sich und ihr Denken in Anspruch genommen haben. Ist das auch der Schlüssel ihres Buches?

Münkler: Ja, sie stehen vor diesen Veränderungen, nehmen sie in unterschiedlicher Weise wahr und bewerten sie anders. Marx sieht im wissenschaftlichen Fortschritt den Motor der gesamten gesellschaftlichen Entwicklung. Je mehr er begreift, dass Revolutionen wie die in Paris nicht mehr erfolgreich sein werden, desto mehr vertraut er der untergründigen Entwicklung. Wagner dagegen begreift diese Industrialisierung als Naturzerstörung. Und Nietzsche: er beobachtet die Heraufkunft der Massengesellschaft. Dagegen kämpft er an. Das alles sind ihre Reaktionen auf das 19. Jahrhundert, bei denen mich fasziniert hat, dass sie mehr oder weniger auch in dem inzwischen in Gang gekommenen 21. Jahrhundert sich wiederholen, sodass die Beschäftigung mit führenden Gestalten des 19. Jahrhunderts über einen fernen Spiegel dann doch in unserer Gegenwart weist.

Das Gespräch führte Claudia Christophersen.

Dieses Thema im Programm:

NDR Kultur | Journal | 19.08.2021 | 18:00 Uhr

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