Stand: 07.07.2015 12:00 Uhr

Überwachung der Presse ist "demokratiefeindlich"

Ausländische Geheimdienste haben laut Geheimunterlagen angeblich die Kommunikation von Journalisten abgehört, der "Spiegel" hat deshalb Strafanzeige bei der Bundesanwaltschaft gestellt. Redakteur Holger Stark, der für den "Spiegel" über die Aktivitäten der NSA recherchierte und publizierte, zeigt sich im Interview mit ZAPP vor allem über das Verhalten des Bundeskanzleramts erschüttert. Hier das komplette Interview im Video und leicht gekürzt in Textform.

"Spiegel"-Redakteur Holger Stark im Interview mit ZAPP. © NDR Fotograf: NDR

Stark: Demokratie durch Überwachung in Gefahr

ZAPP -

Der "Spiegel" ist offenbar ins Visier von Geheimdiensten geraten, das Bundeskanzeleramt soll davon seit 2011 gewusst haben. "Spiegel"-Redakteur Stark zeigt sich erschüttert.

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Herr Stark, wie bewerten Sie die Tatsache, dass jetzt Dokumente hergeben, dass der "Spiegel" oder "Spiegel"-Mitarbeiter abgehört worden sind und die Bundesregierung allem Anschein nach davon gewusst hat?

Holger Stark: "Für uns ist das ein erschütternder Vorgang, dass ganz offensichtlich der amerikanische Geheimdienst Kommunikation zwischen Journalisten, zwischen dem 'Spiegel' und mutmaßlichen Regierungsmitarbeitern abgehört hat, dass dieses dem Kanzleramt zur Information geraten ist und dass das Kanzleramt eine einzige Sache getan hat: einen missliebigen Mitarbeiter zu versetzen. Ansonsten weder die Justiz eingeschaltet noch die Öffentlichkeit informiert hat; noch das Parlamentarische Kontrollgremium des Deutschen Bundestages angemessen informiert hat. All das ist nicht geschehen, sondern das Kanzleramt hat ganz offensichtlich mit den Amerikanern fraternisiert - in einer Art und Weise sich dort gemein gemacht. Und am Ende nicht die Seite der Demokratie, sondern die demokratiefeindlicher Kräfte eingenommen.

Wenn Journalisten nicht sicher sein können, dass ihre Recherchen frei und unabhängig sind, wenn sie gewahr sein müssen, dass ausländische Geheimdienste sie nicht nur abhören, sondern auf der anderen Seite auch noch die Regierung über mögliche Kontakte, über mögliche Informanten informieren, dann legt dies die Axt an die Grundlagen einer freien Presse, dann ist diese freie Presse nicht mehr frei. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Cicero-Urteil erst vor einigen Jahren festgestellt, dass der ungeschützte Kontakt zwischen Journalisten und Informanten konstituierend ist, dass eine Redaktion nicht frei ist, wenn Informanten sich nicht frei an sie wenden können. Und dass dies ein zentraler Pfeiler der Demokratie ist - der ist hier in Gefahr."

 

Hintergrund
mit Video

Journalisten im Visier der Geheimdienste

08.07.2015 23:15 Uhr

Ärger bei "Spiegel", "Handelsblatt" und "Neue Zürcher Zeitung" über die jetzt bekannt gewordenen Spionage-Vorfälle gegen ihre Redaktionen. Was sagt das Kanzleramt dazu? mehr

Was sagt es aus über die Bundesregierung, wenn sie in diesem Fall den Schutz der Pressefreiheit offensichtlich nicht so hoch bewertet hat wie das Zusammenarbeiten mit einem möglichen Partner zum Informationsaustausch?

"Der Fall dokumentiert, dass in der Ära vor Edward Snowden die Bundesregierung, namentlich das Kanzleramt, in einer ganz engen, fraternisierenden Art und Weise vor allem mit den Amerikanern umgegangen ist. Und dass am Ende die Amerikaner und die amerikanischen Geheimdienste dem Kanzleramt offensichtlich näher gewesen sind als die eigenen demokratischen Institutionen. Ich glaube, da hat sich im Bewusstsein durch Edward Snowden, durch die NSA-Affäre, eine Menge getan. Der Vorwurf, den wir allerdings hier erheben müssen, ist ganz eindeutig, dass das Kanzleramt 2011 hätte wissen können, dass amerikanische Geheimdienste inmitten von Berlin, im Herzen der deutschen Hauptstadt, abhören, dass dieses Abhören dem Kanzleramt offensichtlich gilt, möglicherweise auch nicht nur einem oder mehreren Journalisten des 'Spiegels', sondern vielen Kollegen in Berlin, und dass damals ganz offensichtlich nichts unternommen worden ist. Eventuell wäre die Snowden-Affäre 2013, bei dem aufgedeckt wurde, dass das Handy der Kanzlerin abgehört worden ist, ganz anders verlaufen, wenn das Kanzleramt 2011 schon Maßnahmen eingeleitet hätte."

Welchen Bezug sehen Sie zu den Recherchen, die Sie damals auch koordiniert und geleitet haben, zu den Wikileaks-Recherchen - damals ging es um die Depeschen.

"Der Verdacht liegt sehr nahe, dass es einen zeitlichen Zusammenhang gegeben hat zwischen der Überwachung durch NSA und CIA und den publizistischen Aktivitäten des 'Spiegels'. Es gab einen langen Vorlauf von verschiedenen Beschwerden der CIA über den 'Spiegel' bei den deutschen Nachrichtendiensten. Dieses kulminierte im Sommer 2010, als der 'Spiegel' zusammen mit Wikileaks und dem 'Guardian' verschiedene Geheimberichte über den Krieg in Afghanistan, über den Krieg im Irak und dann im November 2010 über die diplomatischen internen Berichte des State Departments veröffentlicht hat. Das hat in Amerika zu einem öffentlichen Aufschrei geführt, zu dem Vorwurf, die Medien und alle Beteiligten hätten Blut an den Händen, weil dadurch Menschenleben gefährdet worden seien. Wir wissen, das damals eine Task Force gegründet worden ist, in der auch NSA und CIA vertreten waren. Das Berliner 'Spiegel'-Hauptstadtbüro liegt am Pariser Platz, schräg gegenüber von der amerikanischen Botschaft, und ein halbes Jahr später wendet sich der dort ansässige CIA-Resident an das Kanzleramt  und denunziert den 'Spiegel'. Das alles konstituiert für uns den Verdacht, dass es dort einen inhaltlichen Zusammenhang gibt."

Und welche Rolle spielt darin die Figur Heiß, die auch immer wieder in den USA war und berichtet hat?

"Offensichtlich hat der Geheimdienst-Koordinator im deutschen Kanzleramt im Juni 2011 ein persönliches Briefing in der CIA-Zentrale in Langley erhalten. Dort ist explizit über den 'Spiegel' geredet worden. Das wissen wir, weil es einen entsprechenden Geheimvermerk gibt, der im Kanzleramt liegt. In dem ist dokumentiert, dass der 'Spiegel' dort Thema war. Und eben jener Geheimdienstkoordinator hat seine demokratischen Pflichten nicht angemessen erfüllt, indem er weder die Parlamentarier noch die Öffentlichkeit noch die Justiz eingeschaltet hat."

 

Es gab die Versetzung von Herrn Vorbeck, dem stellvertretenden Geheimdienstkoordinator, der viel Kontakt zu Journalisten hatte. Wie bewerten Sie die Antworten der Bundesregierung im Parlamentarischen Kontrollgremium auf die Frage zur Versetzung von Herrn Vorbeck?

"Die Ironie der Geschichte ist, dass Hans Vorbeck ganz offen und legal über viele Jahre Pressekontakte hatte. Er hat an Hintergrundgesprächen auch mit dem 'Spiegel' teilgenommen, er hat das Kanzleramt auf öffentlichen Veranstaltungen, auf Podien repräsentiert. Er hat gelegentlich auch gesagt, dass er über bestimmte Themen nicht reden kann. Dass also ausgerechnet jemand, der durchaus legitimiert war öffentliche Kontakte zu pflegen, nun ins Visier geraten ist, ist eine gewisse Perfidie dieser ganzen Geschichte.

Das Bundeskanzleramt in persona von Günter Heiß hat in einer Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums im November 2011, als die Parlamentarier nachgefragt haben, was denn der Hintergrund der Versetzung von Hans Vorbeck gewesen ist, die Parlamentarier insofern hinters Licht geführt, als dass damals im Kanzleramt Sparmaßnahmen, organisatorische Umbesetzungen und andere Dinge rein formalistischer Natur angeführt worden sind. Kein Wort darüber, dass die CIA um ein vertrauliches Treffen in Berlin gebeten hat. Kein Wort darüber, dass Heiß selbst nach Washington geflogen ist und dort ein Briefing in der CIA-Zentrale bekommen hat. Kein Wort darüber, dass der 'Spiegel' offensichtlich dort involviert gewesen ist. All das ist dem Parlament verschwiegen worden."

Es hilft nicht viel, darüber zu spekulieren, wem diese NSA-Nachforschungen galten: Herrn Vorbeck oder direkt dem "Spiegel"? Wie sehen Sie die Chancen, das herauszufinden?

"Voll umfängliche Aufklärung würden wir nur dann erlangen, wenn die Amerikaner sich daran beteiligen würden. Die Abhörprotokolle liegen nach wie vor in Washington, in Fort Meade, in der CIA-Zentrale, in Langley. Die Amerikaner sind diejenigen, die sagen könnten, welche Ziele sie damals ins Visier genommen haben. Darüber werden wir mutmaßlich nicht viel lernen, weil die Amerikaner sich einer Aufklärung generell verweigern. Wir sind gut beraten davon auszugehen, nach allem was wir durch Edward Snowden und der NSA-Affäre gelernt haben, dass das gesamte Regierungsviertel in Berlin abgehört worden ist und bis heute abgehört wird."

Wenn das nicht rauszukriegen ist, weil diese Unterlagen sehr weit weg liegen und auch nicht leicht einsehbar, warum dann die Klage?

"Der 'Spiegel' hält dies für einen Vorgang, der nicht hinnehmbar ist. Die Idee, dass Journalisten von ausländischen Diensten abgehört werden und dies der deutschen Regierung hinterbracht wird, ist etwas, was an die Grenzen der Pessefreiheit geht. Und wir möchten, dass dieser Vorgang auch strafrechtlich entsprechend untersucht wird. Wir haben den Verdacht, dass es hier um geheimdienstliche Agententätigkeit auf deutschem Boden geht, dass es sich um einen Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis handelt. Und wir möchten, dass die dafür zuständigen Gremien, dass die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe diesem Verdacht nachgeht, ihn aufklärt - und dazu auch das Kanzleramt befragt, das ja ganz erkennbar in dieser Angelegenheit informiert war.

Der Fall dokumentiert, dass in dieser Angelegenheit die ganz grundsätzlich Arithmetik einer Demokratie verrutscht ist, die daraus besteht, dass es verschiedene Institutionen gibt, die sich gegenseiteig kontrollieren: Exekutive, Judikative und in diesem Fall auch Presse, die eine ganz zentrale Rolle als vierte Gewalt spielt, jedenfalls als die freie Öffentlichkeit, die das Regierungshandeln kontrolliert. Wenn das Kanzleramt Wissen über diesen Vorgang hat und nicht die Öffentlichkeit informiert, nicht die Justiz informiert und nicht das Parlament informiert, also sämtliche demokratische Institutionen, die in einem Sinne von 'Checks and Balances' das Regierungshandeln kontrollieren und hinterfragen sollen, dann sind grundsätzliche demokratische Instanzen und Mechanismen außer Kraft gesetzt - und das ist besorgniserregend."

Dieses Thema im Programm:

ZAPP | 08.07.2015 | 23:15 Uhr