Ein Phänomen bei Corona-Demos: "Dann bin ich eben rechts!"

Stand: 19.05.2021 05:00 Uhr

Menschen mit extremen Meinungen, aber auch "Normalbürger": Auf Demos von Gegnern der Corona-Schutzmaßnahmen laufen auch in Schleswig-Holstein immer mehr Menschen aller politischen Richtungen mit. Das ist ein Phänomen, findet Hartmut Rosa.

Der Soziologe und Politikwissenschaftler lehrt an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, ist Direktor des Max-Weber-Kollegs der Universität Erfurt und Mitherausgeber der Fachzeitschrift Time & Society sowie des Berliner Journals für Soziologie. Im NDR Interview beleuchtet er die Hintergründe.

Herr Rosa, wir haben mit einer Frau gesprochen, die sich für Klimaschutz einsetzt, früher gegen Helmut Kohl, die Räumung besetzter Häuser und gegen §218 demonstriert hat - und jetzt jede Woche bei den Demos gegen die Corona-Schutzmaßnahmen mitläuft. Wie passt das zusammen?

Hartmut Rosa: Wenn jemand früher gegen das Abtreibungsverbot demonstrieren gegangen ist, dann ist das damals stark unter dem Slogan geführt worden: Mein Leib gehört mir. Und wenn man sich das vor Augen führt, sind das ja schon relativ unerhörte Eingriffe in unsere Leiblichkeit, die gerade politisch durchgesetzt werden. Ich muss eine Maske tragen zum Atmen draußen, ich darf Menschen nicht mehr umarmen, ich darf das Haus gegebenenfalls nicht verlassen. Das sind massive Einschränkungen in unsere körperliche Bewegungsfreiheit. Und wer da eine hohe Sensibilität - gepaart mit einem Misstrauen - aufweist, der findet jetzt plötzlich möglicherweise andere Menschen, die ähnlich denken, ander als das vor der Pandemie möglicherweise der Fall gewesen ist.

Die besagte Frau gibt an, dass sie sich bis vor einem Jahr als "linksgrün" bezeichnet hätte. Wenn sie nun heute Seite an Seite mit AfD-Anhängern, Klimaschutzleugnern oder Abtreibungsgegnern geht, was ist dann mit ihr passiert?

Rosa: Das ist ein Teil der Verschiebung von Konfliktlinien, der jetzt in der Pandemie nochmal neu und überraschend gekommen ist. Weil gerade dieses Gefühl der Bedrohung individueller Freiheit tatsächlich Menschen von links wie rechts verbindet. Die Wahrnehmung ist: Da stimmt was nicht. Und dass diese Wahrnehmung so verbreitet ist, ist nicht überraschend, denn es stimmt ja auch wirklich etwas nicht in unserem Weltverhältnis. Wir können draußen nicht unbedenklich atmen, wir dürfen Menschen nicht umarmen, die Versammlungsfreiheit ist eingeschränkt. Und ich glaube, die Basis ist der Gedanke: Das kann doch nicht richtig sein, ich muss etwas dagegen tun. Und was links und rechts hier verbindet, oder Menschen, die ganz unterschiedliche Positionen haben, ist eben dann der Verdacht, dass die Gefahr nicht eigentlich aus der Natur, also vom Virus kommt, sondern irgendwie politisch erzeugt ist. Der entscheidende Punkt ist das 'irgendwie'. Dahinter stecken irgendwelche Interessen und nicht ein Virus. Also sehr, sehr heterogene Weltpositionen werden geeint auch durch dieses Bauchempfinden: Die eigentliche Bedrohung kommt aus der Politik.

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Teilnehmer einer "Corona-Leugner" Demonstration in Heidelberg. © picture alliance Foto: Daniel Kubirski

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Von außen werden die Demonstranten oft ganz rechts eingeordnet - oder zumindest wird kritisiert, dass sie sich mit Rechtsextremen einlassen. Wie sehen Sie das?

Rosa: Dafür gibt es natürlich auch ein paar Gründe. Das eine ist ein wirklich starkes Verschwörungsdenken nach dem Prinzip: "Es gibt da irgendeine Seilschaft, die die Fäden zieht im Hintergrund." Und es gibt natürlich auch eine Unterwanderung - oder den Versuch, das gezielt auszunutzen von rechts, was man von links eher nicht sehen kann. Insofern ist es jetzt weder abwegig noch überraschend, dass da der Verdacht herrscht, es handelt sich insgesamt eher um eine rechte als eine linke Bewegung.

Und dann bezeichnen die Gegner der Proteste manchmal die ganze Gruppe als "rechts".

Rosa: Ja, und das kann auch Folgen haben: Wenn Leute, die sich nie als rechts verstanden haben, jetzt plötzlich von außen als rechts identifiziert werden, und wenn diese Leute zugleich meinen, trotzdem ein berechtigtes Anliegen zu haben, dann können sie daraus die Konsequenz ziehen und sagen: "Dann bin ich eben rechts." Und das ist dann natürlich eine Erzeugung von Menschen, die sich als rechts einordnen, die es aber eigentlich gar nicht sind oder nicht sein wollen.

Also grenzen sich die Menschen noch mehr voneinander ab?

Rosa: Ich glaube, im Moment leidet die politische Kultur daran, dass wir alle eine Stimme haben wollen, uns hörbar machen wollen - aber wir haben keine Ohren. Was der andere sagt, will ich gar nicht hören, weil ich schon weiß, dass es schlecht ist. Ich glaube, das ist ein Teil des Phänomens. Und der andere Teil ist, dass man die Stimme oft als Gelächter zum Ausdruck bringt. Es ist schon auffällig, welche kulturelle Bedeutung - selbst bis in den Alltag hinein - momentan Satiresendungen, Satireveranstaltungen aller Art haben. Politik ist das, was man verlacht. Der politisch Andersdenkende ist der, über den man herzlich lachen kann, weil der so dumm ist. Und das sind beides nicht-resonante Formen des Miteinanderumgehens. Den einen niederbrüllen oder den anderen verlachen sind unglücklicherweise beides Formen, die resonanzfeindlich sind, die eigentlich Demokratie schwer lebbar machen.

Werden Konflikte auch so hart geführt, weil immer mitschwingt, dass die eine oder andere Entscheidung eine körperliche Bedrohung auslösen würde?

Rosa: In der Corona-Krise fühlen sich Menschen an Leib und Leben bedroht, auch in ihren Grundfreiheiten. Die einen sagen: Wir sterben alle, wenn wir nicht handeln. Die anderen sagen: Wir sterben alle, weil wir handeln. Und ähnlich ist es ja bei der Klimakrise auch, dass Menschen sagen: Es geht jetzt um Leben und Tod. Das macht die Lage schwieriger. In dem Moment, wo ich mich körperlich bedroht fühle, sinkt meine Neigung in ein Gespräch zu gehen, meine Resonanzneigung. Denn Resonanz bedeutet: Ich öffne mich für die Stimme des anderen und lasse mich berühren auf eine Weise, bei der ich nicht sagen kann, was dabei herauskommt. Wenn ich mich aber körperlich bedroht fühle, dann verschließe ich mich gegen jede Art von Berührung, auch der argumentativen Berührung. Da sind Mechanismen am Spiel, die die Sache relativ schwierig machen. Deeskalation ist da, glaube ich, immer wichtig, aber das würde für alle gelten.

Wie sehen Sie hier die Rolle der Wissenschaft?

Rosa: Die Wissenschaft hat ja ihre eigenen Prüfmechanismen, um zu sagen, was seriös und was weniger seriös ist. Das Problem ist natürlich, auch bei Corona, dass es eigentlich sehr kleine Minderheitenpositionen sind, die dann radikal andere Ansichten haben. Ich glaube, Wissenschaft tut gut daran immer wieder auch Gegenpositionen zu formulieren. Das Problem ist jetzt natürlich, es lässt sich nicht mehr so leicht sagen, was die begründete allgemeine Meinung ist, weil es für alles Internetforen und Zeitschriften und soziale Medien gibt. Das hat tatsächlich nicht nur den politischen Diskurs verändert, sondern auch den Wissensvorrat der Gesellschaft. Es gibt nicht mehr eine geteilte Wissensbasis, von der wir alle ausgehen, sondern da findet eine gewisse Fragmentierung statt, mit der wir uns momentan alle schwertun.“

Auffällig ist auch, dass manche Befürworter der Corona-Schutzmaßnahmen behaupten, ihre Bekannten, die anderer Meinung sind als sie selbst, seien "abgedriftet", also nicht mehr für echte Gespräche zu erreichen. Umgekehrt behaupten Gegner oft das Gleiche, nur eben über die andere Seite.

Rosa: Da sieht man ein großes Problem, was sich auch nicht so leicht lösen lässt. Dass tatsächlich die unterschiedlichen Positionen davon ausgehen, dass sie Dinge begreifen und wissen und erkannt haben, die die andere Seite nicht sieht oder nicht sehen will. Erstaunlicherweise gilt das von rechts, die ja sagen: "Der Mainstream schläft, aber wir haben das jetzt erkannt". In gewisser Weise haben wir es auch im Begriff der Wokeness - des Aufgewachtseins - was einen bestimmten Teil des linken Spektrums betrifft, ganz stark gegen Rassismus, Sexismus. Die haben auch das Gefühl: Man muss erstmal erwachen und erkennen, wo die Ungerechtigkeiten, die strukturellen Ungerechtigkeiten herkommen. Da gibt es ja gute Gründe dafür, aber tatsächlich haben wir es eben mit einer Wahrnehmung zu tun, in der dann beide Seiten sagen: "Okay, wir sind erwacht, und sehen jetzt, wie die Dinge sind - und die anderen wollen ja nicht. Die hören gar nicht zu." Hier sieht man schon in gewisser Weise, dass die Gesprächsbereitschaft unterminiert wird, weil man davon ausgeht, dass man ja selbst die Erkenntnis hat. Dann besteht die Aufgabe ja nur noch darin, den dummen Anderen die Augen zu öffnen, sie zu überzeugen.

 

Ist das ein Teil dieser sogenannten Filterblasen?

Rosa: Das ist ganz interessant und wird zurzeit in der Kommunikations- und Medienforschung, auch in der Politikwissenschaft stark diskutiert. Es gab die große Sorge, dass die neuen sozialen Medien so etwas wie Filterblasen erzeugen - das heißt, dass die Menschen sich nur noch umtun in den Medien, auf den Webseiten, die ihre Meinung bestärken. Jetzt zeigen aber tatsächlich genauere Untersuchungen dazu, dass das eigentlich nicht stimmt. Menschen schauen sehr häufig auch: Was sagen denn eigentlich die anderen? Das Problem ist allerdings, dass sie das nicht mit den anderen diskutieren. Wir können im Moment feststellen, ich würde sagen: Wir leben in einer Art von Empörungskultur. Die Idee ist, wenn ich ein Linker bin, dann schaue ich, was treiben denn die, was sagen die auf der Rechten. Das gilt nicht nur für links und rechts - ich kann auch sagen: Was treiben die Muslime oder sonst jemand? Und dann rege ich mich darüber auf und rede mit meinesgleichen: Guckt mal, wie böse die wieder sind. Je mehr man sich mit den anderen beschäftigt und auf deren Webseiten surft, umso weniger ist man bereit auf sie einzugehen, umso mehr hasst man sie, umso größer wird die Empörung. Das ist momentan ein zentrales Problem unserer politischen Kultur. Wahrnehmung wird nur noch als Empörungsgenerator benutzt.

Wie lässt sich da gegensteuern?

Rosa: Ich glaube, dass Demokratie davon lebt, dass sie einen Resonanzraum schafft, wo Menschen andere Menschen und deren Stimmen hören, und diese anderen Stimmen, die glauben anders, die lieben anders, die leben anders, die beten anders, die feiern anders. Wichtig ist, das zu hören und darauf zu reagieren im Sinne der Überzeugung, dass man sich wechselseitig hören will und sich wechselseitig antwortet. Ein Weg könnte wirklich sein, mehr Foren zu schaffen, in denen sich unterschiedliche Ansichten und Überzeugungen begegnen, aber nicht sofort in den Konflikt gehen, sondern sich gemeinsam fragen, wie würden wir uns denn unsere Welt wünschen? Was wäre für uns ein lebenswertes Leben, und wie würden wir uns Deutschland wünschen? Oder die Stadt wünschen oder das Dorf wünschen? Da stellt man plötzlich fest: Es ist nicht alles falsch an dem, was andere sagen. Selbst wenn jemand in dem ist, was wir rechtspopulistisch oder rechts nennen. Der will ja nicht Panzer um sein Dorf haben oder so. Dann stellt man plötzlich fest: Lass mal drüber reden. Dann würden Fronten aufgehoben, und man würde auch wieder hinhören, erkennen, was Menschen motiviert, dass es nicht immer die reine Bosheit ist, oder die reine Selbstsucht. Sondern dass dahinter auch Ängste stehen und Anliegen und manchmal auch Hoffnungen auf eine solidarische Gemeinschaft, an der eigentlich rechts und links anknüpfen könnten. Also ich glaube, wir müssen weg von einer Kultur, die immer nur auf den Konflikt fokussiert ist.

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Das Ganze mit dem Ziel, eine "öffentliche Meinung" gemeinsam auszuhandeln?

Rosa: Wir halten für öffentliche Meinung das Zusammenzählen von Privatmeinungen. Und das Problem dabei ist tatsächlich, dass ich meine öffentlich vertretene Meinung anders formuliere als meine Privatmeinung. Denn wenn man mich irgendwie fragt: Bist Du für oder gegen Atomkraft, oder egal wozu, dann ist das so: Eigentlich habe ich eine Bauchmeinung, ich bin dagegen. Wenn das eine wirklich öffentliche Meinung sein soll, dann muss ich das begründen. Und dann fange ich an darüber nachzudenken. Dann fange ich vielleicht auch an zu recherchieren: Was gibt’s eigentlich für Argumente? Das heißt: Die Hoffnung ist, dass die öffentliche Meinung nicht etwas ist, was einfach schon gegeben ist zu Beginn eines Problems, sondern was sich im Laufe einer Diskussion herausbildet als die vernünftigste, die vertretbarste Einsicht. Und dieser Prozess ist heute in Frage gestellt. Erstens, weil wir immerzu Privatmeinungen aggregieren. Man macht die Umfrage: Welche Position haben Sie? Und das Ergebnis hält man dann für die öffentliche Meinung. Und zweitens, weil es nicht mehr so diese Leitmedien gibt. Es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Orte, an denen sich unterschiedliche Diskurse abspielen und unterschiedliche öffentliche Meinungen, wenn Sie so wollen, sich herausbilden. Das macht die Selbstverständigung eines Gemeinwesens sehr schwer.

Der Philosoph Hans-Georg Gadamer hat sinngemäß gesagt, die Voraussetzung für ein Gespräch sei, dass das Gegenüber auch Recht haben könne. Gehen Sie da mit?

Rosa: Ich glaube, das ist eine Grundeinsicht für demokratischen Dialog. Die Idee ist ja nicht, dass der andere als Ganzes recht hat, aber dass da vielleicht etwas berechtigt ist an dem, was er sagt. Und sei es auch nur eine Sorge oder eine Wahrnehmung oder eine Hoffnung, die seiner - aus meiner Sicht vielleicht falschen - Ansicht zugrunde liegt. Und das scheint mir ganz wichtig zu sein: erstmal zuzuhören. Mit Argumenten passiert nicht viel. Es gibt Untersuchungen, die sagen, maximal zwei Prozent der Menschen seien überhaupt für Argumente empfänglich. Ich glaube, das Wichtige wäre, dem anderen die Überzeugung zu geben: Ich nehme Dich als Mensch ernst. Auch als jemand, der gerade Empörung empfindet oder Angst, oder der Sorge um das Gemeinwesen hat. Das nehme ich erstmal ernst, und vielleicht ist in Deiner Sorge auch eine Berechtigung, wahrscheinlich ja, und vielleicht hast Du auch ein Anliegen oder eine Hoffnung, eine Sehnsucht, die ich vielleicht sogar teilen kann. Ich würde nur nicht die Konsequenzen daraus teilen. Ich glaube, ohne diese Grundannahme kann der Dialog nicht funktionieren. Und das bedeutet im Prinzip, was Gadamer sagt: Ich lasse mich auf ein Gespräch ein in der Überzeugung, in dem, was der andere sagt, könnte auch etwas Richtiges sein.“

Gibt es da gewisse Grenzen?

Rosa: Da wo Menschen aufrichtig und ehrlich an einem Dialog interessiert sind, auch eine Position haben, die sie in die Debatte einbringen, würde ich eine relativ große Toleranz anzeigen. Es gibt natürlich immer die Gefahr und auch die Strategie, das auszunutzen. Gar nicht selbst hören und antworten zu wollen, sondern eine bestimmte ideologische Botschaft durchzubringen. Und da, würde ich sagen, macht es keinen Sinn zu reden.

Auf einer Demo gegen Coronamaßnahmen in Kiel im August 2020 wurde ein verurteilter Holocaust-Leugner beobachtet, als er das Gespräch mit den Veranstaltern suchte.

Rosa: Holocaust-Leugner oder solche Leute, da würde ich sagen: Denen muss man kein Forum bieten. Also gut, man kann sie vielleicht nicht mit eigenen Mitteln vertreiben. Da scheint mir, man darf ihnen deshalb keine Rolle geben, weil ich da keine Dialogbereitschaft sehen würde - sondern blinde, vorsätzliche Ideologie. Also das Ausnutzen einer offenen Dialogsituation für eine bestimmte menschenverachtende Propaganda, da ist es zuende, würde ich sagen. Wer menschenfeindliche Propaganda machen will, der sollte zurecht von einem solchen Diskurs ausgeschlossen werden. Weil sonst jeder Resonanzraum sofort zusammenbricht.

Vielem von dem, worüber wir gesprochen haben, scheint der Wunsch nach echten Gesprächen entgegenzustehen - nicht nur, wenn es um Corona geht. Haben Sie trotzdem die Hoffnung, dass die Gesellschaft es meistern kann, wieder ins Gespräch zu kommen?

Rosa: Ja. Nach einer gewissen Zeit des Streitens und Gegen-Wände-Rennens entsteht fast automatisch der Wunsch: Lass uns mal neu anfangen. Und ich glaube, dieser Neuanfang sollte nicht so sein, dass man mit den Konfliktthemen beginnt, sondern dass man sagt: Lass uns mal über was reden, über das wir auch reden können. Also genau genommen würde ich sagen: Ein ganz Rechter und ein ganz Linker sollten mal zusammen ein Auto reparieren oder ein Fahrrad. Dann würden sie plötzlich feststellen: Dieses andere Wesen ist ja in manchen Dingen durchaus vernunftfähig, vielleicht sogar humorvoll, vielleicht sogar irgendwie zugänglich. Man sieht das bei Jugendlichen eigentlich ganz stark. Die wollen sich berühren und verwandeln lassen, wollen auch gehört werden und auch hören. Deswegen glaube ich: Man sollte die Hoffnung niemals vorschnell aufgeben.

Das Interview führte Christian Schepsmeier, NDR Schleswig-Holstein.

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Dieses Thema im Programm:

Schleswig-Holstein Magazin | 19.05.2021 | 19:30 Uhr

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