Stand: 15.11.2018 18:22 Uhr

"Demokratien sterben heute schleichend"

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"Es gibt eine globale Debatte über die Zukunft der Demokratie", sagt Daniel Ziblatt.

Wie gelingt ein konstruktiver Diskurs - in einer Zeit, in der die Demokratie unter Druck gerät? Diese Frage bewegt viele Menschen zurzeit - in Deutschland, in Europa und in den USA. Eine öffentliche Debatte zu fördern, die von Vernunft geleitet ist, ist auch NDR Kultur ein wichtiges Anliegen - Fakten statt Fake News. Deshalb zeichnen wir bereits zum zehnten Mal das beste in deutscher Sprache erschienene Sachbuch des Jahres aus. Und in diesem Jubiläumsjahr hat sich die Jury - unter Vorsitz von Joachim Knuth, dem NDR-Programmdirektor Hörfunk - für ein Werk entschieden, das besonders aktuell ist. Der Titel: "Wie Demokratien sterben. Und was wir dagegen tun können". Geschrieben haben es die beiden US-amerikanischen Politologen Steven Levitsky und Daniel Ziblatt, die an der renommierten Harvard University lehren und forschen.

Professor Ziblatt, was bedeutet es Ihnen, diesen Preis für das beste in deutscher Sprache erschienen Sachbuch des Jahres zu erhalten - für "Wie Demokratien sterben"?

Daniel Ziblatt: Damit hätte ich nicht gerechnet. Ich befasse mich mit Europa, mein Ko-Autor mit Lateinamerika - und als wir das Buch geschrieben haben, hatten wir ein amerikanisches Publikum im Kopf. Aber es gibt eine globale Debatte über die Zukunft der Demokratie - und es ist ein wunderbares Gefühl, dass wir zu dieser Debatte beitragen können.

Cover des Buches "Wie Demokratien sterben" von Steven Levitsky und Daniel Ziblatt. © DVA

Sachbuchpreis für "Wie Demokratien sterben"

Kulturjournal -

Sie lehnen demokratische Spielregeln ab und fangen an, die Medien zu neutralisieren: In "Wie Demokratien sterben" nennen die Autoren Kriterien für autoritäres Verhalten von Politikern.

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Sie selbst haben "German Studies" studiert, haben an mehreren deutschen Universitäten gelehrt, und die deutsche Geschichte spielt auch eine Rolle in Ihrem Buch. Aber es führt darin vor allem kein Weg an Donald Trump vorbei. Ohne seinen - für viele Beobachter überraschenden - Triumph bei der US-Präsidentschaftswahl 2016, ohne sein Gebaren seitdem, hätten Sie und Ihr Harvard-Kollege Steven Levitsky dieses Buch vermutlich nie geschrieben, oder?

Ziblatt: Das stimmt. Wir beide haben eigentlich gar nicht die amerikanische Politik studiert, aber vor der Präsidentschaftswahl 2016 sind wir uns an der Uni mehrfach auf dem Flur begegnet - und haben über diese neue Rhetorik gesprochen: in der die Legitimität von Wahlen in Zweifel gezogen wird oder in der bei Wahlkundgebungen Gewalt gebilligt wird. Diese Verhaltensweise hatten wir in der amerikanischen Politik auf höchster Ebene noch nicht gesehen, aber in den Ländern und den Phasen der Geschichte, mit denen wir uns beschäftigt haben: in meinem Fall in Europa in den 1920er- und 30er-Jahren - und in Steves Fall in Lateinamerika in den 1960er- und 70er-Jahren. So begannen wir zu erkennen, dass wir daraus möglicherweise Lehren ziehen könnten für die amerikanische Situation. Wir haben die amerikanische Demokratie immer als selbstverständlich angesehen, wie wahrscheinlich viele Menschen. Aber wir haben realisiert, dass wir das nicht mehr tun können.

Ihr Kernargument ist, dass es für eine gesunde Demokratie beides braucht: zum einen eine Verfassung, die demokratische Rechte garantiert - und zum anderen etablierte demokratische Traditionen, die ungeschriebenen Regeln für das demokratische Spiel. Warum scheinen diese Spielregeln nicht mehr zu gelten?

Weitere Informationen
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Levitsky und Ziblatt erhalten Sachbuchpreis 2018

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Der NDR Kultur Sachbuchpreis 2018 geht an Steven Levitsky und Daniel Ziblatt. Sie erhalten die Auszeichnung für ihr Buch "Wie Demokratien sterben. Und was wir dagegen tun können". mehr

Ziblatt: Wie in allen Bereichen des Lebens sind die geschriebenen Regeln wichtig, aber eben auch die ungeschriebenen Regeln, die unterstützend wirken. Wirklich entscheidend sind diese Normen, etwa gegenseitige Achtung und Toleranz oder auch institutionelle Zurückhaltung - gerade in Präsidialsystemen, aber auch in anderen politischen Systemen. Jede Seite sollte die andere als legitim betrachten; und jede Seite sollte nicht alle Macht ausnutzen, die ihr nach dem Recht zusteht. Es muss vielmehr eine selbstauferlegte Zurückhaltung geben. In der amerikanischen Geschichte hat dies meist funktioniert, ebenso wie in anderen Ländern - aber die Frage ist: Warum scheinen diese Spielregeln plötzlich weniger zu zählen? Warum gibt es diese Eskalation in der Politik, wo die Rhetorik auf einmal Drohungen beinhaltet, wo die eine Seite die andere nicht mehr als Rivalen, sondern als Feind betrachtet - und wo jede Seite wirklich bereit ist, alle notwendigen Mittel einzusetzen, um die jeweils andere Seite zu stoppen? Wir argumentieren dass dies getrieben ist durch eine tiefe parteipolitische Polarisierung. Politische Parteien, ihre Mitglieder, ihre Politiker und ihre Wähler entfernen sich ideologisch immer weiter vom jeweils anderen Ende des Spektrums. Es ist jedoch schwer, demokratische Normen aufrechtzuerhalten, wenn politische Rivalen sich gegenseitig als existenzielle Bedrohung betrachten - und meinen, sie müssten die anderen um jeden Preis stoppen. In einem solchen Umfeld wird es schwer, eine Demokratie aufrechtzuerhalten.

Viele Menschen sind davon ausgegangen, dass die Welt - nach dem Fall der Berliner Mauer und dem Ende des Kalten Krieges - demokratischer denn je werden würde, und für eine Zeitlang wurde sie das auch. Wir kennen das berühmte Zitat des amerikanischen Historikers Francis Fukuyama vom "Ende der Geschichte". Aber wie Sie in ihrem Buch erläutern, geht es seit einiger Zeit bergab mit der Zahl der Demokratien auf der Welt. Haben wir das überhaupt schon realisiert?

Ziblatt: Die Art und Weise, wie Demokratien sterben, hat sich verändert. Während des Kalten Krieges passierte dies überwiegend durch Militärputsche. Seit dem Kollaps des Kommunismus, seitdem es in immer mehr Ländern freie Wahlen gibt, sterben sie von innen: durch die Wahl von politischen Figuren, die ins Amt kommen durch den Anschein von demokratischer Legitimität - die aber dann demokratische Institutionen angreifen. Diese Bedrohung ist oftmals schwerer zu erkennen. In dieser neuen Welt nach dem Kalten Krieg ist es weniger sichtbar, wenn Demokratien dabei sind, zu sterben.

Jubiläum
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Zehn Jahre NDR Kultur Sachbuchpreis

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Bereits zum zehnten Mal prämiert NDR Kultur das beste Sachbuch des Jahres. Der erste Preisträger war 2009 Jürgen Osterhammel. Ein Rückblick auf zehn spannende Jahre. mehr

In Deutschland ist die rechtspopulistische AfD inzwischen im Bundestag und in allen 16 Länderparlamenten vertreten - und sie könnte bei den Landtagswahlen im Herbst nächsten Jahres in einigen ostdeutschen Bundesländern sogar die stärkste politische Kraft werden. Was ist Ihr Rat: Wie sollten die etablierten Parteien mit der AfD umgehen? Sollten sie sie einbinden in eine Koalitionsregierung - oder sollten sie versuchen, die AfD zu ignorieren, sie zu bekämpfen?

Ziblatt: Es gibt leider keine einfache Antwort darauf, fürchte ich. Wenn Du weißt, es nimmt jemand am politischen Spiel teil, der sich nicht voll und ganz den demokratischen Regeln verpflichtet fühlt, dann gibt es keine wirklich guten Optionen. Wenn man Populisten ignoriert und versucht, sie zu isolieren, dann verstärkt das nur ihre Botschaft: dass sie ausgeschlossen werden, obwohl sie doch vermeintlich die "wahren" Vertreter der Leute auf der Straße sind. Wenn man versucht, sie einzubinden und mit ihnen zu kooperieren, dann ist da stets die Gefahr, dass man ihnen Macht und damit Legitimität verleiht. Es ist die Qual der Wahl. So sehr die AfD Positionen einnimmt, die aus meiner Sicht verwerflich sind, so sehr die Partei demagogische Züge trägt, gerade beim Thema Zuwanderung: Die AfD agiert sehr vorsichtig. Aber auch innerhalb der AfD gibt es Differenzen: Einige geben sich moderater - und das macht es schwerer, sie auszuschließen vom demokratischen Dialog. Andere dagegen befürworten offen Gewalt, dämonisieren die politischen Gegner und handeln unverantwortlich - und fallen damit bei unseren Lackmustest durch. Solange Teile der AfD das tun, plädiere ich dafür, keine Koalitionen mit der Partei einzugehen. Ich habe da eine klare Haltung: Wenn auch nur eines unserer Kriterien für antidemokratisches Verhalten erfüllt ist, sollte man die AfD nicht einbinden - weil es zu riskant ist.

Wichtiger ist es zu verstehen, was die Wähler in die Arme der AfD getrieben hat - weil ich nicht davon ausgehe, dass der Großteil der Wähler der AfD selbst Anti-Demokraten sind. Das ist die Verantwortung der etablierten Parteien: diese Sorgen ernst zu nehmen und Lösungen anzubieten - auf eine Art und Weise, die das demokratische System sichert. Manche Leute finden es okay, wenn neue Parteien auf der politische Bühne erscheinen - und das mag dann und wann auch notwendig sein. Aber wenn wir in die Geschichte zurückblicken, stellen wir fest: Wenn Mainstream-Parteien - also Volksparteien - kollabieren und zerfallen, stellt das eine Bedrohung für die Demokratie dar. Es ist eine beängstigende Vorstellung, dass die politische Landschaft in Deutschland aussehen könnte wie die in Italien, wo die großen Parteien zusammengebrochen sind. Alles muss getan werden, um das zu verhindern.

Das Interview führte Stephanie Pieper

Das vollständige Gespräch können Sie hier oder am Sonnabend um 18.00 Uhr in der Sendung Das Gespräch hören.

Daniel Ziblatt © Stephanie Mitchell Foto: Stephanie Mitchell

Das vollständige Gespräch mit Daniel Ziblatt

NDR Kultur - Das Gespräch -

Der zehnte NDR Kultur Sachbuchpreis geht an die Harvard-Politologen Steven Levitsky und Daniel Ziblatt für "Wie Demokratien sterben". Stephanie Pieper hat mit Ziblatt gesprochen.

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Dieses Thema im Programm:

NDR Kultur | Das Gespräch | 17.11.2018 | 18:00 Uhr

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