Stand: 19.09.2019 17:48 Uhr

Münkler: "Wir müssen uns um die Mitte kümmern"

Allenthalben ist vom "Abstieg" die Rede - von sozialen Abstiegen ganzer Bevölkerungsschichten oder Regionen, vom Abstieg etablierter Gruppen oder Strukturen. Als Beispiel dienen die Volksparteien, die Gewerkschaften, die Kirchen - und ihr Bedeutungsverlust. Oder gleich die gesamte parlamentarische Demokratie: alles dem Niedergang geweiht, heißt es dann. Da halten nun Marina und Herfried Münkler dagegen. Ihr neues Buch proklamiert den "Abschied vom Abstieg" und ist nicht weniger als eine "Agenda für Deutschland" - so der Untertitel.

Herr Münkler, ist also alles gar nicht so schlimm, wie landläufig behauptet wird?

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Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler lehrte als ordentlicher Professor an der Humboldt-Universität zu Berlin.

Herfried Münkler: Vielleicht sollte man das unterscheiden. Es gibt Erzählungen, Abstiegs- und Niedergangsnarrative, die sich verselbständigt haben, die eine Neigung haben, Beobachtungen, die durchaus etwas von Wirklichkeit aufnehmen, so zu dramatisieren, dass sie letzten Endes entweder als Hysterisierungsmaschine oder als Apathiesperre wirken. Deswegen haben wir uns in den ersten beiden Kapiteln des Buches intensiv damit auseinandergesetzt, wie solche Abstiegs- und Niedergangserzählungen blockierend wirken, wie sie politisch tendenziell gar nichts in Gang setzen, Seifenblasen produzieren, Melancholie hinterlassen und ähnliches mehr, um den Platz freizumachen für das, was man wirklich bewegen, verändern kann und auch verändern muss.

Wer hat denn überhaupt Interesse daran, solche apokalyptischen Visionen zu verbreiten?

Münkler: Da gibt es eine Reihe von Intellektuellen, die das tun. Die haben wir uns auch vorgenommen. Das sind auf der einen Seite welche, die schon lange verblichen sind. Aber natürlich gibt es in unseren Tagen auch jede Menge Leute - von Houellebecq bis zu bestimmten rechtspopulistischen, aber auch linkspopulistischen Autoren -, die das bedienen und die damit eine Deutung liefern für viele Leute, die in Sorge sind. Wobei ich Sorge als die kleine Schwester der Angst verstehe.

Warum verbreiten diese Menschen solche Narrative? Ist das einfach die Lust am Untergang?

Münkler: Ja, sowas spielt dabei mit. Aber häufig sind es auch bestimmte politische Vorstellungen, die dahinterstehen. Im Augenblick stehen die Szenarien des Rechtspopulismus im Vordergrund. Und indem die die bewirtschaften, treiben sie den ihnen nahestehenden Parteien die Wähler zu. Diese reagieren auf diese Niedergangserzählungen und machen dann die Sache sehr viel schlimmer, als sie tatsächlich ist.

Aber wir können doch nicht sagen, den Niedergang gebe es nicht. Nehmen wir beispielsweise den Klimawandel: Wir sehen, dass dort dramatische Entwicklungen im Gange sind. Derzeit haben wir auch einen wirtschaftlichen Niedergang, der gerade erst beginnt und wahrscheinlich noch dynamischer werden wird. Ist es da nicht ein bisschen blauäugig zu sagen: Wir verabschieden den Abstieg?

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"Abschied vom Abstieg - Eine Agenda für Deutschland" ist im Rowohlt Verlag erschienen und kostet 24,00 Euro.

Münkler: Wenn wir Klimawandel besprechen und die Erfordernisse des wirtschaftlichen Umsteuerns, dann sind wir bei der Postwachstumsgesellschaft. Wir haben keine Gesellschaft mehr, und wir werden wohl auch keine mehr im 21. Jahrhundert haben, die so funktioniert, wie das in Deutschland ab den späten 40er-Jahren der Fall war, wo man mit Ulrich Beck sagen konnte: "Die bewegen sich im kollektiven Fahrstuhl nach oben." Soziale Veränderungen werden sich also so darstellen, dass es individuelle Abstiege und individuelle Aufstiege gibt. Und da hängt sehr viel von Bildungszertifikaten ab, wie sich das für den einzelnen darstellt. Das heißt, wir müssen uns auf eine solche Gesellschaft einstellen, in der die Formel der Eltern: "Unseren Kindern soll es/wird es einmal besser gehen als uns" so nicht mehr sagbar ist. Das nimmt auf, was Sie angesprochen haben: Begrenzung des Klimawandels, Einstellen auf knappe Ressourcen, überhaupt der Umgang mit einer größeren Knappheit oder aber eine kluge Selbstverknappung des Zugriffs auf Ressourcen.

Dabei beschreiben Sie in Ihrem Buch, dass nicht etwa die fünf Prozent Superreichen und auch nicht die 15 Prozent Abgehängten das Problem sind, sondern die Mitte. Warum?

Münkler: Unsere Gesellschaft funktioniert letzten Endes politisch über eine stabile Mitte. Das hat sich in der Schlussphase der Weimarer Republik schon gezeigt, dass die Mitte auseinandergeplatzt ist und es dann aus sozialen Ängsten heraus zu der berühmten Radikalisierung der Mitte gekommen ist. Die Bürger sind plötzlich übergelaufenen und haben NSDAP gewählt. Die Mitte ist das, was diese Gesellschaft zusammenhält. Unsere Gesellschaft ist von den Soziologen relativ lange plausibel beschrieben worden im Bild einer Zwiebel: unten schmal, oben eine Spitze, aber der eigentliche Umfang ist in der Mitte. Aber die Zwiebel kann auseinanderbrechen in eine obere und eine untere Mitte. Wenn man also irgenwo ansetzen muss, dann ist es zu verhindern, dass die Mitte auseinanderbricht. Wenn man das geschafft hat, dann kann man sich auch noch um die Unteren kümmern. Aber im Augenblick zu glauben, die Hauptherausforderung sei das, was man seit einiger Zeit Prekariat nennt, das ist falsch. Man muss sich um die untere Mitte kümmern und ihr klarmachen: Ihr seid gar nicht zum kollektiven Abstieg verurteilt, sondern ihr habt Möglichkeiten des Aufstiegs. Aber nicht im Kollektiv, sondern individuell und in kleinen Gruppen. Bitte nutzt sie!

Sie schlagen Demokratie im Losverfahren vor. Ist das Ihr Ernst?

Münkler: Ja, das meinen wir schon ernst. Aber nicht im Sinne von Mandaten, sondern eher als Zusammenstellung von Bürgerkomitees, die nicht gewählt werden, sondern die gelost werden, um zu verhindern, dass es diese vielen Eckensteher und Nörgler gibt. Also all diejenigen, die nicht zur Wahl gehen oder die sagen, sie wollen mal denen da oben einen Denkzettel verpassen. Unsere Vorstellung, wie man die Abgehängten nicht verliert, ist: indem wir sie in solche Bürgerkomitees zulosen. Sie bekommen eine bestimmte Summe und sollen an der Lösungsfindung ihrer Probleme arbeiten. Dann kommt das zustande, was wir "bürgerschaftliche Urteilskraft" nennen: Dann müssen sie das, worauf sie sich geeinigt haben, verteidigen. Und da lernen sie Politik.

Das Gespräch führte Jürgen Deppe

Porträtbild von Herfried Münkler vor schwarzem Hintergrund mit einem Schaltuch um den Hals. © Imago Foto: Gerhard leber

Münkler: "Wir müssen uns um die Mitte kümmern"

NDR Kultur - Journal Gespräch -

Herfried und Marina Münklers neues Buch proklamiert den "Abschied vom Abstieg". Im Interview spricht Herfried Münkler über eine "Agenda für Deutschland" - so der Untertitel.

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Dieses Thema im Programm:

NDR Kultur | Journal | 19.09.2019 | 19:00 Uhr