Stand: 25.03.2019 19:14 Uhr

"Der Brexit ist historisch konsequent"

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Brendan Simms ist in Dublin aufgewachsen, sein Vater ist Ire, seine Mutter kommt aus Rostock.

Der Brexit-Kuddelmuddel hält Briten und Europäer in Atem, und niemand scheint mehr so recht zu wissen, was da eigentlich geschieht. Man hat irgendwann den Überblick verloren. Historiker sind gefragt, Menschen wie Brendan Simms, Professor für Geschichte der internationalen Beziehungen an der Uni Cambridge. Die Geschichte Europas und die Geschichte Deutschlands im europäischen Gesamtgebilde liegen ihm am Herzen. Gerade ist ein Buch von ihm auf Deutsch erschienen: "Die Briten und Europa. Tausend Jahre Konflikt und Kooperation".

Herr Simms, tausend Jahre sind eine lange Zeit - und immer wieder die Spannung zwischen Konflikt und Kooperation. Kommt der Brexit-Hick-Hack der letzten Jahre vielleicht gar nicht so überraschend, wie die schockierten Europäer glauben?

Brendan Simms: Ich glaube, der Brexit ist insofern historisch konsequent, weil er etwas Exzeptionelles in der britischen Geschichte ausdrückt. Die Briten waren über Hunderte von Jahren immer eine Ordnungsmacht in Europa - und nicht von Europa geordnet. Das heißt also, dass die Mitgliedschaft in der Europäischen Union für die Briten ein Instrument war, durch das sie Europa ordneten. Die Ansprüche der Europäischen Union wurden aber letztendlich für zu anmaßend angesehen, um diese Beziehungen innerhalb der Europäischen Union weiterbestehen zu lassen. Der Brexit ist also die Artikulation eines historischen Bedürfnisses nach Souveränität.

Sie beginnen Ihr Buch sicher nicht zufällig mit einer geologischen Tatsache, die zugleich eine machtvolle politische Metapher geworden ist: "England ist eine Insel." Sie haben Vorbehalte gegenüber dieser Insel-Erzählung, schreiben aber auch, dieses Narrativ verdiene Respekt. Können Sie erklären, warum das so bedeutsam ist, dass man sich das vergegenwärtigt?

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"Die Briten und Europa. Tausend Jahre Konflikt und Kooperation" ist bei der Deutschen Verlags-Anstalt erschienen und kostet 28,00 Euro.

Simms: Dieses Narrativ geht auf die Frühe Neuzeit zurück, bis ins 16. Jahrhundert. Das ist dieser Gedanke, dass das englische - und später das britische - Schicksal damit verbunden ist, abseits des Kontinents zu stehen als globale, als maritime Macht. Ich sehe das nicht so ganz. Denn England - und später das Vereinigte Königreich - war eigentlich nie eine Insel. Das war immer die Orthodoxie, dass sich England nicht verteidigen lässt, ohne dass man eine starke Stellung in Nordfrankreich oder in den Niederlanden hat. Dieser Gedanke eines Insel-Schicksals ist zwar romantisch, aber entspricht nicht ganz der Wahrheit.

Zugleich stand nach den Revolutionswirren und den Napoleonischen Kriegen das Vereinigte Königreich als dominante Macht Europas da. Wir leben ohnehin in einer Zeit starker Renationalisierungsbestrebungen. Was bedeutet es für bestimmte Vorbehalte, dass die Briten lange Zeit daran gewöhnt waren, in dieser Weise tonangebend zu sein?

Simms: Es bedeutet, dass die Briten sich nicht als Objekte, sondern als Subjekte des europäischen Systems verstehen. Und das ist nicht vereinbar mit dem Anspruch der Europäischen Union, selbst nach dem Brexit über den sogenannten Backstop zumindest wirtschaftlich das Vereinigte Königreich zu ordnen, wenn keine Lösung für die Grenze zwischen Nord- und Südirland gefunden wird. Diese wirtschaftliche Unterwerfung in einem System, wo man die Regeln nicht mitgestaltet - das ist nicht vereinbar mit dem historischen Selbstverständnis, was die Briten über mehrere Jahrhunderte entwickelt haben.

Wie hat sich dieses Selbstverständnis historisch ausgefaltet? Ist das so zu verstehen, dass da von einer bestimmten Suprematie ausgegangen worden ist? Oder hat das zu tun mit den nationalen Bestrebungen des 19. Jahrhunderts?

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Simms: Ich würde nicht von einer Suprematie sprechen, sondern von einer Exzeptionalität und von einer Ordnungsfunktion der Briten in Europa. Es kristallisierte sich so eine Orthodoxie heraus, dass der Schutz der Freiheiten im Vereinigten Königreich verlangte, dass man verhinderte, dass auf dem Festland ein Hegemon entstand, der dann diese Freiheiten bedrohen konnte. Das ist nicht so sehr eine Frage des Nationalstaats, sondern eine Frage der Union. Eine Union von Nationen, die sich zusammengetan haben, um geballt in Europa und in der Welt tätig zu werden.

Sie haben angesichts der aktuellen Situation für die deutsche Ausgabe ein weiteres Kapitel ins Buch aufgenommen und machen am Ende eine interessante Perspektive auf: Diese merkwürdige Europäische Union sei auch nach einem Brexit "noch kein Feind des Vereinigten Königreichs". Sie schlagen vor, man solle sie "am besten als moderne Form des alten Heiligen Römischen Reichs" betrachten - ein Gebilde, das vielleicht "glücklos und aufdringlich", aber "nicht bösartig" sei. Da werden einige EU-Freunde die Augenbrauen heben. Wie ist das gemeint?

Simms: Dieser Vergleich mit dem Heiligen Römischen Reich wird ja oft gezogen. Mein Punkt ist, dass die Deutschen über die letzten 30, 40, 50 Jahre praktisch die Kultur des Heiligen Römischen Reiches in die EU hochgeladen haben. Das ist eine politische Kultur, die auf Konsens basiert, auf legalen Mechanismen. Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden - das Problem ist nur: Wenn man ein Heiliges Römisches Reich ist, was damals keine richtigen Entscheidungen treffen konnte und letztendlich untergegangen ist, dann besteht auch die Gefahr, dass das mit der EU genauso passiert. Die EU versucht, das Vereinigte Königreich wirtschaftlich zu ordnen, aber gleichzeitig erwartet sie, dass das Vereinigte Königreich und auch die Amerikaner sie beschützt. Irgendetwas stimmt hier also nicht; die beiden Ordnungssysteme sind nicht im Einklang. Das war das Problem des Heiligen Römischen Reiches, und es ist daran zugrunde gegangen. Meine Befürchtung ist, dass das Gleiche mit der EU passieren wird.

Haben Sie eine Ahnung, wie das Ganze ausgehen kann?

Simms: Ich bin Historiker und kein Prophet. Ich gehe davon aus, dass - egal welche Lösung gefunden wird - über kurz oder lang keine Lösung Bestand haben kann, die davon ausgeht, dass das Vereinigte Königreich ein Regel-Nehmer und nicht ein Regel-Mitgestalter im europäischen System ist. Die zwei großen Fragen sind: Wer wird das Vereinigte Königreich nach dem Brexit ordnen? Wird es die EU sein oder das Vereinigte Königreich? Wenn es das Vereinigte Königreich ist: Wie wird es seine traditionelle Ordnungsfunktion in Europa fortführen, nachdem es die EU verlassen hat?

Das Interview führte Ulrich Kühn

Brendan Simms © picture alliance / Eventpress Foto: Eventpress Rekdal

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Der Historiker Brendan Simms zeigt in seinem Buch "Die Briten und Europa", warum man die eine Seite des Ärmelkanals nicht ohne die andere denken kann. Auf NDR Kultur spricht er darüber.

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NDR Kultur | Journal | 25.03.2019 | 19:00 Uhr

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